Ludwiq Ludwiq
1430
BLOG

O której godzinie i jakiego czasu poseł Macierewicz dowiedział się o katastrofie

Ludwiq Ludwiq Katastrofa smoleńska Obserwuj temat Obserwuj notkę 8

Notkę tą napisałem w odpowiedzi blogerowi @35STAN na jego komentarz http://ludwiq.salon24.pl/634582,za-odwroconymi-kolami#comment_10028048

Będzie ona o problemach jakie napotykamy chcąc ustalić o której godzinie pan poseł Macierewicz otrzymał po raz pierwszy informację o wypadku samolotu. 16 kwietnia 2010 minister Macierewicz zdawał relację ze swojego pobytu w Smoleńsku i Katyniu na antenie Radia Maryja (od 3:20) :

Tak rzeczywiście byłem i zdecydowałem się na wyjazd pociągiem a nie samolotem, ponieważ nie byłem nigdy w Rosji. Chciałem po prostu zobaczyć chociażby z okien pociągu jak Rosja wygląda. Jak ta ziemia obecnie wygląda. Było nas ponad 60 posłów i senatorów a także rodziny katyńskie, harcerze, żołnierze. Specjalny pociąg, który tam jechał, bardzo rano przyjechaliśmy na miejsce do Smoleńska około godziny piątej.

Mówiąc, że pociąg przyjechał o piątej Antoni Macierewicz posługuje się czasem UTC+3 dlatego, że jednak większość świadków wskazuje na szóstą i tak to wynika ze zdjęć wykonanych na dworcu w Smoleńsku.

Od 12:15 słyszymy:

- Panie ministrze, dotarliście później do Katynia na miejsce uroczystości?

- Przyjechaliśmy na miejsce pomnika katyńskiego i tego całego obszaru Memoriału jak to się tam nazywa, który zaczyna się przy samej szosie, 10 m od szosy. Jest to taka wgłębiona w las polana prowadząca do samych grobów katyńskich, widoczna, będąca po prostu przy samej szosie. Wiadomo było, że msza się ma zacząć o godzinie jedenastej tamtego czasu. My tam byliśmy chyba o wpół do jedenastej, może dwadzieścia po dziesiątej, jakoś mniej więcej w tym ...

- Czyli naszego czasu to była ósma dwadzieścia, ósma trzydzieści?

- Mniej więcej tak. Tak, tak bo tam jest czas przesunięty o dwie godziny do przodu. Więc grupą dosyć rozproszoną każdy szukał tabliczek czy krewnych czy znajomych na tych grobach katyńskich, więc troszeczkę się nasza grupa rozproszyła. Szliśmy od tabliczki do tabliczki, od miejsca do miejsca. I o godzinie pamiętam jak dzisiaj, choć wiem, że to jest sprzeczne z czasem jaki jest podawany oficjalnie, ale tak pamiętam, nic na to nie poradzę o godz. 10.47 od jednego z oficerów dowiedziałem się, że są jakieś kłopoty z lądowaniem, że nie wiadomo co się stało, że prawie sytuacja już jest opanowana ale był jakiś kłopot z lądowaniem więc się przedłuży oczekiwanie na delegację rządową. Potem trzy czy cztery minuty później, może osiem minut później dotarła informacja, że była katastrofa i że jedna osoba zginęła. Po kilku minutach następnych już była wiadomość, że wszyscy zginęli

http://www.radiomaryja.pl/multimedia/refleksje-po-tragedii-w-smolensku-3/

Mówiąc, że msza miała się zacząć o jedenastej również pan minister Macierewicz posługuje się czasem białoruskim UTC+3 dlatego, że mszę planowano na dwunastą czasu lokalnego.

O której godzinie i jakiego czasu pan Macierewicz dowiedział się o katastrofie?

Dalej mówi, że "My tam byliśmy chyba o wpół do jedenastej, może dwadzieścia po dziesiątej"a ojciec dopytuje"Czyli naszego czasu to była ósma dwadzieścia, ósma trzydzieści?". Nie wiemy co to znaczy tam. Czy pan poseł ma na myśli dotarcie autokaru niedaleko wejścia głównego do Memoriału czy ma na myśli już polski cmentarz wojenny? W rzeczywistości autokar parlamentarzystów przy drodze do Memoriału stał już o 8:22 CEST = 10:22 MSD. To by się zgadzało z relacją w Radio Maryja.
O której godzinie i jakiego czasu pan Macierewicz dowiedział się o katastrofie?Godzina ok. 08:22 CEST = 10:22 MSD. Autokar wiozący posłów stoi już po drugiej stronie drogi przed wejściem głównym na Memoriał. Na zdjęciu posłanka Jadwiga Wiśniewska.
 
Natomiast na polskim cmentarzu wojennym Macierewicz mógł być około 9:20 CEST = 11:20 MSD albo trochę wcześniej dlatego, że jeszcze o 9:04 CEST stał przy "Gułagu na kołach". Od tego obiektu ekspozycyjnego do polskiego cmentarza wojennego jest jakieś 130 m. Około 20 m za wejściem na polski cmentarz wojenny po prawej i lewej stronie mamy "Ścianę pamięci". Cmentarz jest jakby otoczony "Ścianą pamięci". Przed udaniem się na tę środkową część cmentarza, gdzie o 12:00 MSD miała być odprawiona msza Macierewicz zapewne chodził przy tabliczkach (epitafiach) podobnie jak poseł Górski, któremu ktoś zrobił zdjęcie o 9:24 CEST. Zatem jeśli Macierewicz mówiąc "My tam byliśmy chyba o wpół do jedenastej, może dwadzieścia po dziesiątej" ma na myśli polski cmentarz wojenny to znowu używa czasu UTC+3.
 
O której godzinie i jakiego czasu pan Macierewicz dowiedział się o katastrofie?
Godzina 9:04 CEST Minister Macierewicz jest już przy "Gułagu na kołach", sprawdza coś w komórce.
 
O której godzinie i jakiego czasu pan Macierewicz dowiedział się o katastrofie?Wejście na polski cmentarz wojenny. Zdjęcie wykonane o 8:36 CEST.
 
O której godzinie i jakiego czasu pan Macierewicz dowiedział się o katastrofie?
11:24:36 MSD = 9:24:36 CEST Poseł Artur Górski przy tabliczkach z nazwiskami polskich oficerów zamordowanych w Katyniu.
 
Do godziny 8:47 czasu polskiego czy 10:47 czasu rosyjskiego, którą podaje szef ZP wrócimy później. A teraz relacja posła Górskiego:
 
Minął rok od katastrofy lotniczej pod Smoleńskiem. Gdy rozbił się samolot z Prezydentem RP Lechem Kaczyńskim na pokładzie, byłem w Katyniu, który leży 18 kilometrów od Smoleńska. Pamiętam chwile, gdy do ludzi zgromadzonych na wojskowym cmentarzu w Katyniu zaczęły docierać wiadomości o katastrofie. Płakali, a później płakała cała Polska. Niemal cały naród okrył się żałobą, którą w ostatnią niedzielę znów przeżywaliśmy.
Rok temu byłem po raz pierwszy w Katyniu. Pamiętam, że czekając na rozpoczęcie uroczystości, oglądałem miejsca, w które kiedyś wsiąkła krew polskich oficerów, zamordowanych przez NKWD. Spacerując po cmentarnych alejkach spotkałem posła Antoniego Macierewicza, który szedł w wielkiej zadumie. Przez chwilę mu towarzyszyłem. Nagle ktoś do niego zadzwonił. Pan Antoni przystanął. Myślałem, że to jakaś tajna rozmowa i nie chce, bym słyszał jej treść. Po chwili podszedł do mnie i powiedział: „Nie uwierzy pan, ale spadł samolot z prezydentem”. Nie uwierzyłem. Nie dotarło to do mnie. Inni uczestnicy katyńskich uroczystości także nie chcieli uwierzyć, nie mieściło im się to w głowie, że na rosyjskiej ziemi może spaść samolot z głową państwa polskiego. Słyszałem, jak pewna kobiet krzyczała na mężczyznę, żeby nie rozpowiadał takich głupich, nie potwierdzonych informacji.
Ale odzywały się kolejne telefony z Polski. Wśród ludzi rosło zamieszanie i niepewność, które wraz z nowymi informacjami zamieniły się w potworny ból. Niektórzy płakali jak dzieci, ktoś dostał nerwowych drgawek, inna osoba siadła w odrętwieniu na zimnej ziemi. Byliśmy w szoku i podwójnej żałobie. Modliliśmy się za ofiary sprzed 70 lat i te sprzed kilkudziesięciu minut. Wiedzieliśmy, że jesteśmy tak blisko katastrofy, a nic nie możemy zrobić, że wszystko jest już tylko w rękach Boga.
 
O której godzinie i jakiego czasu pan Macierewicz dowiedział się o katastrofie?Godzina około 9:08 CEST (ustalona przez Владa Игоревa). Poseł Artur Górski jest jeszcze przy "Gułagu na kołach". Antoni Macierewicz prawdopodobnie dotarł na polski cmentarz wojenny przed Arturem Górskim dlatego, że przy tej ekspozycji szef ZP był kilka minut wcześniej (2 do 5 minut wcześniej).
 
Z relacji posła Górskiego wynika, że podczas spaceru po cmentarnych alejkach spotkał Antoniego Macierewicza. Zapewne spotkanie nastąpiło przy "Ścianie pamięci". O której dokładnie Macierewicz otrzymał ten konkretny telefon z informacją, że samolot się rozbił czego świadkiem był Górski nie wiemy. Biorąc pod uwagę szerokie granice czasowe powiedzmy, że miało to miejsce między 9:20 CEST a 10:00 CEST. Być może gdzieś około 9:40 CEST. Jerzy Kubrak, dziennikarz "Faktu" tak relacjonuje nadejście wiadomości na cmentarzu w Katyniu, że spadł samolot z prezydentem:

Gdy wsiadaliśmy do podstawionego autobusu, którym jechaliśmy do Katynia, zobaczyłem limuzyny z biało-czerwonymi flagami. Czekały na prezydencką delegację. Dojechaliśmy do Katynia. Panował spokój. Rosjanie rozlewali grochówkę z kotłów. Ludzie spacerowali, robili zdjęcia. Był nastrój powagi i skupienia. Rodziny pomordowanych oficerów wtykali między pokryte rdzą tabliczki świeże kwiaty.
Nagle, około godziny 9.40, gruchnęła wiadomość: spadł samolot z prezydentem! Nikt nic nie wiedział, ktoś zaczął płakać, nagle rozdzwoniły się telefony z Polski. Ludzie zaczęli się żegnać, blada jak ściana posłanka PiS Jolanta Szczypińska rozmawiała z kimś przez telefon. Nagle zniknęła w tłumie. Razem z grupą parlamentarzystów PiS i rodzinami pomordowanych oficerów, przyjechała do Katynia pociągiem...
Jan Pospieszalski, który na miejscu prowadził transmisję telewizyjną, powiedział przez głośniki: „Tu odbędzie się msza święta. Nikt nie przewidział, że w intencji ofiar katastrofy. Nie mam potwierdzenia, kto zginął”. Któryś z duchownych odmówił 10-minutową modlitwę „za tych, którzy obecnie cierpią”. Ks. harcmistrz Dariusz Stańczyk, duszpasterz młodzieży z Wilna, powiedział: „Miałem łaskę odprawić różaniec święty przy trumnie Ojca Świętego. Można powiedzieć, że to co dziś odczuwałem, to podobne przeżycie”.
Ludzie wciąż nie dowierzali. Wciąż pocieszali się, że pomylono samoloty. Że ktoś przeżył. Ale tuż przed dziesiątą było już wiadomo: wszyscy zginęli. – Ta ziemia zabiera zawsze najlepszych Polaków – mówił zszokowany poseł PiS Marek Suski. – Nie jestem w stanie w to uwierzyć. To musi być jakaś pomyłka! – łudził się jeszcze poseł Wojciech Kossakowski.
W końcu słychać hymn Polski – rozpoczęła się msza święta w intencji ofiar...

http://www.fakt.pl/Reporter-Fakt-pl-Czekalem-na-prezydenta,artykuly,68950,1.html

Jerzy Kubrak dokładnie nie podaje skąd gruchnęła ta wiadomość około godziny 9:40. Potwierdza to Paweł Prus, który też był w Katyniu. O godzinie 9:45 na antenie TVP INFO Paweł Prus relacjonuje (od 3:24):

Tak, no tutaj 5 minut temu dosłownie w jednej chwili na tym cmentarzu zapanowała wielka cisza. Tak jak wcześniej było słychać jeszcze trochę gwaru, ludzie chodzili, zajmowali miejsca. W tej chwili ta informacja dotarła już chyba do wszystkich. Widzę ludzi rozmawiających przez telefony, kobiety płaczące. Wszyscy są trochę zdezorientowani. Właśnie w tej chwili słyszę, ktoś głośno przez głośniki podaje właśnie tę informację, że prawdopodobnie ten samolot się rozbił.

https://www.youtube.com/watch?v=KMUYLwqe3Wk    

Tutaj mamy potwierdzenie, że informacja o wypadku z głośników popłynęła o 9:45 CEST.

Pierwsze informacje o tym, że "najprawdopodobniej" wydarzył się wypadek popłynęły z głośników kwadrans przed 10. Kilkadziesiąt minut później przed mikrofonem pojawił się wiceszef prezydenckiej kancelarii Jacek Sasin i przekazał, że "Pana Prezydenta nie ma" bo pod Smoleńskiem "doszło do katastrofy".

http://www.tvn24.pl/odebral-telefon-i-powiedzial-ze-wraca-ratowac-panstwo-dlaczego-macierewicz-nie-dotarl-10-kwietnia-do-smolenska,418854,s.html

Moim zdaniem istnieją trzy możliwości wytłumaczenia tego kiedy poseł Macierewicz od oficera BOR-u dowiedział się o kłopotach z lądowaniem:

1) Mógł pomylić czasy strefowe tzn. w komórce miał ustawiony czas UTC+3 (EEST). Informację od oficera BOR-u nie otrzymał o 10:47 MSD tylko o 10:47 EEST. Zatem w rzeczywistości zamiast czasu moskiewskiego (UTC+4) posłużył się czasem białoruskim (UTC+3).

"o godz. 10.47 od jednego z oficerów dowiedziałem się, że są jakieś kłopoty z lądowaniem"

W innych relacjach pan poseł bardziej precyzuje czas otrzymania pierwszej informacji o wypadku. W "Misji specjalnej" z dnia 05.05.2010r. (od 2:53):

W momencie kiedy dowiedziałem się o tej tragedii, jeszcze były to pierwsze informacje nie tak do końca precyzyjne. Spojrzałem na zegarek. Była 10:47 czasu moskiewskiego.

https://www.youtube.com/watch?v=AZpG6mpnPXg

Przyjęto wersję zupełnie już absurdalną, którą państwo możecie już nie pamiętać ale którą ja pamiętam. Bo był to szok tam na miejscu gdy spojrzałem na swój telefon komórkowy, gdy dowiedziałem się od oficera BOR-u że doszło do tej tragedii odruchowo spojrzałem na wyświetlacz komórkowego aparatu i zobaczyłem 8:46. (od 20:20)

https://www.youtube.com/watch?v=NhQkI48HpAE

Jeżeli pomylił czasy strefowe i zamiast o 8:47 CEST pierwszą informację otrzymał o 9:47 CEST to jest to trochę mało prawdopodobne z tym co mówi Prus o 9:45 CEST:

"W tej chwili ta informacja dotarła już chyba do wszystkich."

Poza tym o 9:45 przekazano informację przez głośniki o czym pisałem wcześniej.

2) Poseł Macierewicz rzeczywiście dowiedział się od oficera BOR-u o tym, że są jakieś kłopoty z lądowaniem o godzinie 8:47 CEST = 10:47 MSD.

Zobaczmy gdzie mógł być minister Macierewicz o 8:47 CEST.

O której godzinie i jakiego czasu pan Macierewicz dowiedział się o katastrofie?Godzina ok. 08:29 CEST. Zdjęcie z wieńcem. Posłowie: Edward Siarka, Antoni Macierewicz i Piotr Polak stoją jeszcze w kolejce na drodze dosyć daleko przed bramką kontrolną. W głębi po lewej stronie widać posła Roberta Telusa.

O której godzinie i jakiego czasu pan Macierewicz dowiedział się o katastrofie?Punkt kontrolny (bramka kontrolna) przy którym milicja rosyjska i Borowcy kontrolują pielgrzymów. Po przejściu tego punktu, uczestnicy obchodów 70 rocznicy zbrodni katyńskiej przechodzą następnie na parking, z którego dostają się do wejścia głównego Memoriału.

O której godzinie i jakiego czasu pan Macierewicz dowiedział się o katastrofie?Kolejka na drodze przed punktem kontrolnym była spora, tak więc oczekiwanie na dostanie się na parking przed wejściem głównym trochę musiało trwać.

Po przejściu przez wejście główne parlamentarzyści przechodzili czy zatrzymywali się obok "Gułagu na kołach" i dalej szli przez wejście na cmentarze w kierunku wejścia na polski cmentarz wojenny.

O której godzinie i jakiego czasu pan Macierewicz dowiedział się o katastrofie?Godzina 9:03 CEST Posłowie Robert Telus i Piotr Polak z wieńcem idą w kierunku polskiego cmentarza wojennego. Minęli już "Gułag na kołach" i wejście na cmentarze.

Jak już pisałem, poseł Macierewicz przy "Gułagu na kołach" był o 9:04 CEST

Podejrzewam, że o 8:47 CEST przewodniczący ZP był gdzieś w okolicy punktu kontrolnego. Prawdopodobnie był jeszcze na szosie przed tym punktem albo już go przekroczył, przeszedł kontrolę przy bramce i znalazł się na parkingu. I w tym mniej więcej miejscu dowiedział się od oficera BOR-u, który mógł wcześniej sprawdzać bagaże ludzi udających się na cmenatrz. Funkcjonariusz BOR-u informację o wypadku otrzymał od Jacka Sasina, który też w tym czasie mógł przebywać w tym miejscu. Pisałem o tym wcześniej w jednej z poprzednich moich notek.

O której godzinie i jakiego czasu pan Macierewicz dowiedział się o katastrofie?  Godzina 8:07 CEST = 10:07 MSD Jacek Sasin i Adam Kwiatkowski na drodze w pobliżu punktu kontrolnego. Za barierką stoją Borowcy.

Tej koncepcji przeczą znowu słowa Macierewicza w Radio Maryja, które podałem na początku notki.

Więc grupą dosyć rozproszoną każdy szukał tabliczek czy krewnych czy znajomych na tych grobach katyńskich, więc troszeczkę się nasza grupa rozproszyła. Szliśmy od tabliczki do tabliczki, od miejsca do miejsca. I o godzinie pamiętam jak dzisiaj, choć wiem, że to jest sprzeczne z czasem jaki jest podawany oficjalnie, ale tak pamiętam, nic na to nie poradzę o godz. 10.47 od jednego z oficerów dowiedziałem się, że są jakieś kłopoty z lądowaniem, że nie wiadomo co się stało, że prawie sytuacja już jest opanowana ale był jakiś kłopot z lądowaniem więc się przedłuży oczekiwanie na delegację rządową. Potem trzy czy cztery minuty później, może osiem minut później dotarła informacja, że była katastrofa i że jedna osoba zginęła. Po kilku minutach następnych już była wiadomość, że wszyscy zginęli.

W tej relacji poseł Macierewicz wyraźnie mówi, że po trzech, czterech czy ośmiu minutach po otrzymaniu pierwszej informacji od Borowca dowiaduje się o katastrofie samolotu. W tym przypadku pan poseł mógł pomylić informację otrzymaną od Borowca z jakąś inną informacją o kłopotach z lądowaniem otrzymaną na cmentarzu. Najprościej byłoby zapytać Antoniego Macierewicza w którym miejscu był gdy oficer BOR-u przekazywał mu informację o kłopotach z lądowaniem.

3) Chyba, że to nie była 8:47, bo czas w komórce był całkiem źle ustawiony tzn. nie był zgodny z żadnym czasem strefowym

Zatem jednoznacznie nie można określić o której godzinie i gdzie pan poseł otrzymał pierwszą informację od Borowca.

Na koniec relacja Adama S.Kaczmarka, która chyba bardziej wskazuje na 2 możliwość, czyli że poseł Macierewicz rzeczywiście dostał pierwszą informację o 8:47 CEST w pobliżu bramki kontrolnej:

W sobotę, 10 kwietnia, delegacja pojawiła się na katyńskim cmentarzu. Tuż przed godz. 11 (godz. 9 czasu polskiego), kiedy wydarzyła się tragedia, goście przechodzili przez bramki kontrolne prowadzące na teren nekropolii. W tym samym momencie sprzed cmentarza zniknęli niektórzy funkcjonariusze BOR-u i dwie karetki pogotowia.

Około godz. 11.20 (godz. 9.20 czasu polskiego) do zgromadzonych zaczęły przychodzić smsy z Polski, rozdzwoniły się też telefony.
- Pierwsze informacje były sprzeczne, przez co wszyscy byli kompletnie zdezorientowani – wspomina Kaczmarek. – Obok mnie stał jeden z posłów obecnych na uroczystości. Po chwili wszystkim zebranym dookoła czytał smsa, którego otrzymał z biura informacyjnego Sejmu. Wiadomość była jednoznaczna i nie pozostawiała złudzeń: rozbił się prezydencki samolot.

O godz. 12 (godz. 10 czasu polskiego) miała się rozpocząć uroczysta msza święta. Msza rozpoczęła się z półgodzinnym opóźnieniem. Przed jej rozpoczęciem przemówił Jacek Sasin, zastępca szefa Kancelarii Prezydenta.
- Szanowni Państwo! Przyjechaliśmy tutaj czcić ofiary zbrodni sowieckich w 70. rocznicę Zbrodni Katyńskiej. Miał być tutaj dzisiaj Prezydent RP. Niestety, pana prezydenta nie ma z nami. Doszło do katastrofy lotniczej. Trwa akcja ratunkowa, ale wszystko wskazuje, że ta katastrofa miała tragiczny przebieg i tragiczne skutki…

http://www.mmpoznan.pl/artykul/tak-bylo-w-katyniu-10-kwietnia-2010-zobacz-relacje-wideo,2908078,art,t,id,tm.html

Zatem spotkanie w cmentarnej alejce posłów Macierewicza i Górskiego podczas którego obecny przewodniczący ZP miał powiedzieć „Nie uwierzy pan, ale spadł samolot z prezydentem” miało miejsce między 9:20 CEST a 9:40 CEST.

O której godzinie i jakiego czasu poseł Macierewicz dowiedział się o katastrofieGodzina 9:55 CEST = 11:55 MSD. Poseł Macierewicz modli się już na cmentarzu. Jest już po spacerze po cmentarnych alejkach.

https://plus.google.com/photos/117587835008275210502/albums/5630052134504444513/5910147164322980114?banner=pwa&pid=5910147164322980114&oid=117587835008275210502

PS. Jeszcze raz o czasach i o panu Józefie Szymurze będzie w następnej notce jeszcze w dniu dzisiejszym.

Ludwiq
O mnie Ludwiq

Nowości od blogera

Komentarze

Inne tematy w dziale Polityka