Jak wiemy przy szlabanie Marcin Wierzchowski wysiadł z limuzyny ambasadora Bahra. Na końcu muru dostrzegł 3-4 osoby w białych fartuchach, które biegły w kierunku lasku.
Samochody zaczęły, zaczęły gdzieś tam zakręcać, wycofywać. Ja wysiadłem, zacząłem się rozglądać. W pewnym momencie zobaczyłem, bodajże trzy czy cztery osoby, które biegły, biegły na końcu tego muru, tam było błoto, takie krzaki i tak dalej. Wbiegły, wbiegły w las. Ja pobiegłem za nimi. Przebiegliśmy ze 30 metrów i zobaczyłem wrak samolotu. (strona 41)
I potem ja wysiadłem z tego samochodu, zobaczyłem te osoby, już się nie patrzyłem na nikogo tylko po prostu pobiegłem za tymi osobami, które, które pobiegły do tego lasu. (strona 43)
Poseł Elżbieta Kruk: Czy ja dobrze zrozumiałam, że jak pan tam dobiegł to już widział trzy osoby, trzech ratowników?
Pan Marcin Wierzchowski: Znaczy ja pobiegłem za nimi, tak.
Głos z sali: Nie, za nimi biegł.
Poseł Elżbieta Kruk: Pan biegł za tymi ratownikami?
Pan Marcin Wierzchowski: Tak, tak.
Poseł Elżbieta Kruk: Za trzema osobami.
Pan Marcin Wierzchowski: Tak.
Poseł Elżbieta Kruk: I wydawało się panu..
Pan Marcin Wierzchowski: To były osoby w fartuchach, no w białych, białych..
Poseł Elżbieta Kruk: A, w białych fartuchach.
Pan Poseł ...:...
Przewodniczący Antoni Macierewicz: Osoby w białych fartuchach.
Pan Marcin Wierzchowski: No, no.
Poseł Elżbieta Kruk: Czyli jako ratowników medycznych ...?
Pan Marcin Wierzchowski: Tak, tak, tak. No ja to tak... No zawsze jest tak, i przynajmniej powinno być, że na takim lotnisku czy przy lądowaniu samolotów powinna być straż pożarna, powinny być służby .., karetka itd. (strona 57-58)
http://orka.sejm.gov.pl/opinie6.nsf/nazwa/78_20101216/%24File/78_20101216.pdf
W wywiadzie dla “Naszego Dziennika” pracownik KP dodaje, że ludzie ci oprócz kitlów mieli także teczki.
Przede mną na to miejsce wbiegły trzy, może cztery osoby w białych fartuchach z teczkami.
http://stary.naszdziennik.pl/index.php?dat=20110209&typ=po&id=po08.txt
To osoby w białych ubraniach wyznaczały kierunek w którym pobiegł Wierzchowski. Po przebiegnięciu około 30 metrów w lasku pracownik KP zobaczył wrak samolotu.
Pan Marcin Wierzchowski: Trudno, przy tym, bo każdy mimo wszystko ma odruch tego żeby będąc w garniturze itd., to tam tego. I widziałem, że oni tam pobiegli, ja poszedłem za nimi, bo to nie było tak, że ja sobie wymyśliłem i że, o, to ja sobie tu wchodzę w las i...
Przewodniczący Antoni Macierewicz:Tylko oni byli dla pana, pewnymi przewodnikami, tak?
Pan Marcin Wierzchowski:Tak.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:Kierunkiem, wyznaczali kierunek w którym iść?
Pan Marcin Wierzchowski:Mhm.(strona 60)
Pan Marcin z 3-4 osobami w kitlach dotarli pierwsi na miejsce zdarzenia od strony lotniska. Później dopiero dobiegali następni ludzie.
Przewodniczący Antoni Macierewicz: Ale gdy pan dobiegł, teraz wróćmy do tego, gdy pan dobiegł był tam ktoś już? Czy pan ma wrażenie, że był pan, te trzy osoby?
Pan Marcin Wierzchowski:No te trzy osoby i potem, potem dobiegali....
Przewodniczący Antoni Macierewicz:Dobiegali następni.
Pan Marcin Wierzchowski: Dobiegali następni, tak. Dobiegali, nie wiem czy to było wojsko, czy to była milicja, czy, czy kto to był. No byli w mundurach.
Przewodniczący Antoni Macierewicz: No, ale poza tymi trzema osobami gdy pan dobiegł i one też dobiegały na pana oczach, tak? Czy czekały już tam? Nie, dobiegały na pana oczach.
Pan Marcin Wierzchowski:No tak, no bo ja poszedłem za nimi, znaczy pobiegłem, ciężko nazwać biegłem, bo... (strona 59-60)
Wydawało mi się, że są to ratownicy, pobiegłem za nimi. Poza tym w pierwszych minutach nie widziałem żadnych ludzi.
We wcześniejszych notkach pisałem już że grupa, która pierwsza dotarła na miejsce zdarzenia od strony lotniska została nagrana przez Władimira Safonienkę, który z kolei w okolice wraku przybiegł z pobliskiego warsztatu samochodowego KIA-Centrum.
http://ludwiq.salon24.pl/634582,za-odwroconymi-kolami
http://ludwiq.salon24.pl/672386,w-bialych-fartuchach
Kim były osoby za którymi pobiegł Wierzchowski? Pan Marcin udziela odpowiedzi na to pytanie w wywiadzie dla NDz.
Byli tam Rosjanie?
- Byli, chyba żołnierze, którzy zabezpieczali lotnisko, i osoby w białych fartuchach. Na samym początku odsunęli nas na pewną odległość - około 20 metrów od zgliszcz. Zaczęli przeszukiwać teren. Wydawało się, że szukali osób, które mogły ocaleć z katastrofy.
Została podjęta akcja ratownicza?
- Tak jak wcześniej wspomniałem, po miejscu katastrofy chodziły osoby w białych fartuchach, byli to chyba ratownicy, ale nie widziałem, by z wraku samolotu były wtedy wynoszone jakieś ciała osób, które mogły ocaleć. Wrak samolotu był jednym wielkim rumowiskiem rozsypanym po wielkim terenie. Nie widziałem na początku, by cięto części samolotu, by kogoś wydobyć, tak jak to się robi po wypadku samochodowym. Dopiero dużo później byłem świadkiem, jak Rosjanie, byli to żołnierze i strażacy, wynosili ciała ofiar z miejsca katastrofy.
Kiedy?
- Myślę, że mogło to być nawet 3-4 godziny później. Teren został wydzielony taśmami, wyznaczono sektory, gdzie układano ciała osób, które zginęły.
Relacja przed Zespołem Parlamentarnym:
„Pan Marcin Wierzchowski: Jest jakiś taki filmik, który, gdzie tam strażacy dogaszają, tak.
Poseł Elżbieta Kruk: Tak.
Pan Marcin Wierzchowski: To...
Poseł Elżbieta Kruk: Tego Wiśniewskiego z TVP.
Pan Marcin Wierzchowski: Tak, no to mówił ten, to mi bardzo, znaczy ja nie widziałem tych strażaków, ale właśnie taki, taki widok tego miejsca tego katastrofy tak mi utkwił."(strona 66)
Pan Marcin w rzeczywistości widział osoby w białych fartuchach, a na filmie Wiśniewskiego już strażaków bo mieli chełmy i gasili pożar. Wierzchowski za strażaków uznał tych, którzy mieli na sobie niebieskie stroje MczS-u i później dotarli na miejsce katastrofy.
Czyli osoby w białych fartuchach to nie kto inny jak:1) SIERGIEJ ALEKSANDR MURAMSZCZIKOW– major, naczelnik Oddziału Pożarnego nr 3 w Smoleńsku, 2) DMITRIJ DMITREWICZ NIKONOW, lat 21 – kierowca wozu strażackiego z jednostki nr 3 i 3) ROMAN LEONIDOWICZ KRUKOW, lat 23 – strażak i ratownik. Strażacy ci porzucili swój pojazd przed laskiem i pobiegli w kierunku unoszącego się dymu. A za nimi pracownik Kancelarii Prezydenta.
http://orka.sejm.gov.pl/ZespolSmolenskMedia.nsf/files/ZSMK-9STJU7/%24File/Analiza%20relacji%20200%20%C5%9Bwiadk%C3%B3w%20ZPa.pdf
(strona 164, 167, 168)
O tym zresztą pisałem w marcu br.
http://ludwiq.salon24.pl/635835,akcja-ratownicza-mczs-u,2
Ratownik Krukow doskonale pamięta jak 10 kwietnia po włączeniu się syren alarmowych przedzierał się wraz z kolegami przez krzaki porastające obrzeża smoleńskiego lotniska.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,opage,25,title,Wstrzasajace-wspomnienia-lekarek-ze-Smolenska,wid,12742202,wiadomosc.html?ticaid=1147a8
Kapitan Aleksandr Muramszczikow, dowódca zastępu straży pożarnej ze Smoleńska, który 10 kwietnia jako pierwszy dotarł na miejsce katastrofy polskiego Tu-154M, oświadczył, że od razu było jasne, że nikt nie przeżył.
Muramszczikow, którego wstrząsającą relację publikuje dziś wielkonakładowy "Moskowskij Komsomolec", zauważył też, że po 20 minutach od tragedii mgła w rejonie lotniska Siewiernyj się rozproszyła.
Ten 33-letni oficer straży pożarnej rosyjskiego Ministerstwa ds. Sytuacji Nadzwyczajnych jest jedną z dwóch postaci widocznych na znanym z internetu filmie nakręconym tuż po wypadku Tupolewa.
Nasz pododdział - dwa wozy strażackie i samochód gaśniczy z lotniska - ruszył na miejsce katastrofy od strony drogi. My z oficerem Federalnej Służby Ochrony (FSO) pojechaliśmy po pasie startowym. Potem porzuciliśmy pojazd; dalej przedzieraliśmy się przez krzaki i las. Widzieliśmy już dym unoszący się nad wierzchołkami drzew."
"W różnych częściach lasu można było dostrzec ogień. Wybuchu nie było. Iskrę mogły dać urządzenia elektryczne samolotu lub pracujące silniki. Wszędzie - kałuże paliwa lotniczego. Strażacy przedzierali się przez las i bagna. Nasz kierowca Dmitrij Nikonow, który dopiero co skończył 25 lat, piłą spalinową torował drogę. Na miejsce dotarł cały podrapany, we krwi. Ale kto wtedy myślał o sobie? Chłopcy gołymi rękami wyciągali samochody z bagien. Wszyscy rozumieliśmy, że jeśli nie zalejemy pianą paliwa, to nie będzie czego chować. Ogniska pożarów zostały zlikwidowane w ciągu 10 minut.
Po 20 minutach od katastrofy mgła się rozproszyła; widzialność (widzialność meteorologiczna - red.), była idealna. U nas na bagnach tak bywa: pojawia się mgła i po chwili znika."
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,8464287,Wstrzasajaca_relacja_strazaka_z_miejsca_katastrofy.html
http://fakty.interia.pl/raporty/raport-lech-kaczynski-nie-zyje/aktualnosci/news-wstrzasajaca-relacja-strazaka-z-katastrofy-tu-154m,nId,887990
W/w strażacy ze Smoleńska zostali odznaczeni za zaangażowanie w działania po katastrofie polskiego samolotu. Muraszczikow otrzymał medal od Federacji Rosyjskiej, a Nikonow i Krukow natomiast otrzymali Krzyże Oficerskie Orderu Zasługi RP od byłego prezydenta Bronisława Komorowskiego w ambasadzie polskiej w Moskwie.
https://news.mail.ru/incident/3808040/
http://pojdelo.mchsmedia.ru/edition/52085/document1359683
http://67.mchs.gov.ru/pressroom/news/item/2047470/
Dziękuję blogerowi @TIGER65 za umieszczenie linków do wywiadów pod poprzednią notką. Zamieszczę je tutaj w całości.
Z Marcinem Wierzchowskim, pracownikiem Kancelarii Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego, który jako jedna z pierwszych osób był na miejscu katastrofy rządowego Tu-154M w Smoleńsku, rozmawia Anna Ambroziak
10 kwietnia był Pan w Smoleńsku jako pracownik Kancelarii Prezydenta. Wciąż tam Pan pracuje?
- Nie pracuję. Moja umowa została rozwiązana przez pracodawcę. Jako przyczynę zwolnienia podano, że nastąpiła restrukturyzacja i że został zlikwidowany Gabinet Szefa Kancelarii Prezydenta RP, w którym pracowałem. W nowej rzeczywistości nie znalazło się dla mnie miejsce, chociaż wiem, że część pracowników nie była zwalniana, tylko przesuwana na nowe stanowiska w nowo utworzonych komórkach organizacyjnych.
Jak przebiegała organizacja wizyty katyńskiej?
- Uroczystości 10 kwietnia były organizowane przez Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa przy współudziale służb Rządu RP, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Biura Ochrony Rządu, Kancelarii Prezydenta RP, Ministerstwa Obrony Narodowej itd. Pan minister Andrzej Przewoźnik był odpowiedzialny za całe uroczystości, w tym za przewóz delegacji, która udawała się do Smoleńska pociągiem, i to z nim konsultowaliśmy szczegóły udziału Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego w uroczystościach. Organizatorzy brali to pod uwagę, jak też i to, że Pan Prezydent Lech Kaczyński będzie przewodniczył tym obchodom i całej delegacji.
Na czym polegała rola Kancelarii Prezydenta?
- Kancelaria jako urząd zajmowała się częściową koordynacją udziału Pana Prezydenta w uroczystościach. Jako pracownik Gabinetu Szefa Kancelarii uczestniczyłem w niektórych rozmowach z przedstawicielami MSZ, Protokołu Dyplomatycznego, BOR i Wojska Polskiego oddelegowanymi do organizacji tych uroczystości.
Co Panu wiadomo na temat rozdzielenia wizyt 7 i 10 kwietnia?
- O udziale premiera Donalda Tuska w uroczystościach 7 kwietnia dowiedziałem się z mediów. W następnych dniach podczas służbowych rozmów nasi przełożeni powiadomili nas, że premier Tusk spotka się z premierem Władimirem Putinem właśnie w tym terminie. To, co się będzie działo w Katyniu 7 kwietnia, leżało w gestii Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Wiadomo było, że odpowiednie służby będą miały dwa razy więcej pracy, a my - Kancelaria Prezydenta i sam Pan Prezydent - będziemy mieli trudniej. Można było się też domyślać, że kancelaria premiera będzie chciała uroczystości z 7 kwietnia przedstawić jako ważniejsze od tych z 10 kwietnia.
Kiedy udał się Pan do Smoleńska?
- Z Warszawy wyjechałem w czwartek, 8 kwietnia, razem z ministrem Jackiem Sasinem. Pojechały trzy samochody, byli w nich przedstawiciele Biura Prasowego Kancelarii Prezydenta RP, fotograf, kamerzysta i inne osoby. Ja jechałem z ministrem Sasinem i z panem Adamem Kwiatkowskim z Gabinetu Szefa Kancelarii. Chcieliśmy sprawdzić, czy przygotowania przebiegają zgodnie z planem. Przyjechaliśmy do Smoleńska 9 kwietnia w godzinach popołudniowych. W restauracji hotelowej odbyło się spotkanie z ambasadorem Jerzym Bahrem, ustaliliśmy detale dnia następnego, czyli kto z nas dokąd jedzie i czym się będzie zajmował. Ustaliliśmy też, że to ja będę oczekiwać na delegację na lotnisku ze względu na to, że znałem wiele osób, które miały przybyć razem z Panem Prezydentem, więc łatwiej byłoby skoordynować rozlokowanie wszystkich osób w samochodach i autobusach. Na lotnisku miała czekać kolumna aut.
Kto oczekiwał na Siewiernym na przylot polskiej delegacji?
- Na lotnisko w Smoleńsku przyjechałem rano z pracownikami polskiej ambasady. Byli tam przedstawiciele różnych służb polskich i rosyjskich. Na powitanie Pana Prezydenta i delegacji ze strony polskiej oczekiwał ambasador Jerzy Bahr wraz z polskim attach wojskowym i konsulami. Na lotnisku był też ze mną kolega z Biura Spraw Zagranicznych Kancelarii Prezydenta. Kto przybył ze strony rosyjskiej, nie pamiętam. Jeśli chodzi o obecność kolegów z Biura Ochrony Rządu, to wiem, że pojawili się z samego rana na cmentarzu w Katyniu. Czy byli inni funkcjonariusze na płycie lotniska oczekujący na lądowanie samolotu - powiem szczerze, że nie widziałem ich, ale nie wykluczam, że się tam znajdowali. Pierwszych funkcjonariuszy z BOR, których znałem, spotkałem, gdy przyjechał na miejsce katastrofy minister Jacek Sasin. Jednak z tego, co słyszałem z późniejszych doniesień, kierowca pana ambasadora również był funkcjonariuszem BOR.
W jaki sposób dowiedział się Pan o katastrofie?
- Kiedy czekałem na lotnisku, wykonałem ostatnią rozmowę telefoniczną z ministrem Jackiem Sasinem. Później oczekiwaliśmy na przylot samolotu, luźno rozmawiając. W pewnym momencie usłyszałem świst silników samolotu i później zapadła cisza. Tak to zapamiętałem: żadnego huku, nic, tylko świst i cisza. Następnie zobaczyłem, że w stronę, z której doszedł ten dźwięk, szybko ruszają samochody rosyjskiej ochrony. Wsiadłem do samochodu ambasadora Bahra i razem z nim pojechaliśmy za samochodami rosyjskimi. Do głowy mi nie przyszło, że mogło się zdarzyć coś złego. Myślałem, że Rosjanie się zagapili, samolot wylądował, a oni zapomnieli na czas ruszyć kolumną. Byłem zdezorientowany, zastanawiałem się, jak teraz zorganizować podjazd samochodów pod samolot. Przejechaliśmy pasem startowym do końca, a następnie - gdy samochody się zatrzymały - wysiadłem, rozejrzałem się i pobiegłem do muru oddzielającego lotnisko od miejsca katastrofy na skraj polany, gdzie upadł samolot. Widok, jaki zastałem, to była tragedia. Przede mną na to miejsce wbiegły trzy, może cztery osoby w białych fartuchach z teczkami. Wydawało mi się, że są to ratownicy, pobiegłem za nimi. Poza tym w pierwszych minutach nie widziałem żadnych ludzi. Byłem na miejscu katastrofy z pewnością na minutę przed tym, nim rozbrzmiały syreny karetek ratunkowych. Potem już dobiegali inni ludzie. To było straszne przeżycie.
Widział Pan ciała ofiar?
- Na teren katastrofy wbiegłem od strony lotniska. Na miejscu widziałem podwozie samolotu odwrócone kołami do góry i dalej, po prawej stronie, tylną część samolotu. Widziałem rozrzucone, często zdeformowane ciała. Nigdzie nie było widać kadłuba samolotu czy też jego większych części. To była miazga. Wrak samolotu palił się w niektórych miejscach i wszędzie śmierdziało paliwem lotniczym. Dla mnie to była straszna tragedia. Do tej pory, jak ją sobie przypomnę, to trudno mi się opanować.
Byli tam Rosjanie?
- Byli, chyba żołnierze, którzy zabezpieczali lotnisko, i osoby w białych fartuchach. Na samym początku odsunęli nas na pewną odległość - około 20 metrów od zgliszcz. Zaczęli przeszukiwać teren. Wydawało się, że szukali osób, które mogły ocaleć z katastrofy.
Została podjęta akcja ratownicza?
- Tak jak wcześniej wspomniałem, po miejscu katastrofy chodziły osoby w białych fartuchach, byli to chyba ratownicy, ale nie widziałem, by z wraku samolotu były wtedy wynoszone jakieś ciała osób, które mogły ocaleć. Wrak samolotu był jednym wielkim rumowiskiem rozsypanym po wielkim terenie. Nie widziałem na początku, by cięto części samolotu, by kogoś wydobyć, tak jak to się robi po wypadku samochodowym. Dopiero dużo później byłem świadkiem, jak Rosjanie, byli to żołnierze i strażacy, wynosili ciała ofiar z miejsca katastrofy.
Kiedy?
- Myślę, że mogło to być nawet 3-4 godziny później. Teren został wydzielony taśmami, wyznaczono sektory, gdzie układano ciała osób, które zginęły.
Rosjanie utrudniali Panu pobyt na miejscu katastrofy?
- Jeśli chodzi o mnie - to nie. Tylko na początku odsunięto nas na pewną odległość, o czym już wspomniałem. Poza tym ja sam z siebie nie chciałem chodzić po miejscu, w którym był rozrzucony wrak samolotu, teren był grząski, ludzie leżeli w różnych miejscach, bałem się, że mogę sprofanować ich ciała.
Kto zabezpieczał ciało Prezydenta Lecha Kaczyńskiego?
- Za każdym razem, gdy przebywałem w pobliżu ciała Pana Prezydenta, widziałem, że był przy nim zawsze jeden z funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu. Trzymali wartę. Jeśli któryś z nich odchodził, zawsze zmieniał go inny. Ja widziałem ich zawsze. Ale nie byłem tam przez cały czas. Wszystkie ciała zostały zabrane z miejsca katastrofy, oprócz ciała Pana Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, Prezydenta Ryszarda Kaczorowskiego i Marszałka Krzysztofa Putry. Ciało Pana Prezydenta Rosjanie chcieli zabrać do Moskwy. Tak mi powiedział jeden z oficerów BOR. Lecz prosiliśmy, aby go nie zabierali, aż przyjedzie Jarosław Kaczyński. Oczekiwaliśmy niecierpliwie na to przybycie. Byłem w stałym kontakcie z osobami towarzyszącymi Jarosławowi Kaczyńskiemu. Ostatecznie po naciskach BOR i Ambasady RP Rosjanie zgodzili się, by ciało Pana Prezydenta zostało na Siewiernym aż do momentu przybycia Jarosława Kaczyńskiego.
Brał Pan udział w identyfikacji ciała Prezydenta?
- Byłem przy pierwszej identyfikacji, ale teraz trudno mi dokładnie określić jej czas. Pamiętam, że było jeszcze widno. Poproszono mnie o to, bo często widywałem Pana Prezydenta Lecha Kaczyńskiego podczas obowiązków służbowych. Prosił mnie o to jeden z polskich konsulów. Potem przyszło dwóch oficerów BOR. Ciało zostało przeniesione na nosze. Rosjanie nie dysponowali taką liczbą noszy, by można było ułożyć na nich wszystkie ciała. Ciała były układane na noszach, wynoszone z terenu katastrofy, a potem zdejmowane i układane na folii. Przykrywano je białym płótnem. Ale z tego, co pamiętam, ciało Pana Prezydenta leżało na noszach, obok ciał Marszałka Krzysztofa Putry i Prezydenta Ryszarda Kaczorowskiego. Nosze te były zabrudzone błotem, ale realia były takie, a nie inne.
Podczas pobytu w Smoleńsku docierały do Pana wiadomości, że w Warszawie następuje przejmowanie władzy przez Platformę?
- Nie. Telefonowali do mnie głównie koledzy z pracy, bardzo zaniepokojeni, z pytaniami np., czy ktoś przeżył. Rozmawiałem też z rodzicami.
Słyszał Pan o problemach, jakie miała grupa Jarosława Kaczyńskiego w drodze do Smoleńska?
- Tak, byłem z nimi w stałym kontakcie. Słyszałem o wyprzedzaniu ich przez kolumnę z panem premierem Tuskiem. Denerwowaliśmy się, że ich tak długo nie ma, z Witebska - bo tam wylądował samolot z Panem Jarosławem Kaczyńskim - nie jest przecież aż tak daleko. Ile można jechać, w szczególności jeśli kolumnę prowadzi pilotaż milicji białoruskiej i rosyjskiej? Wydawało mi się już wtedy, że coś mogło być nie tak.
Jak zapamiętał Pan zachowanie delegacji towarzyszącej premierowi Tuskowi? Jakub Opara, urzędnik z Kancelarii Prezydenta Kaczyńskiego, twierdzi, że ministrowe Paweł Graś i Tomasz Arabski bardziej zajmowali się wizerunkiem medialnym spotkania Tuska z Putinem niż katastrofą.
- Byłem świadkiem niektórych zdarzeń. Osobiście nie chcę tego oceniać, każdy może rozstrzygnąć to we własnym sumieniu. Ja odniosłem wrażenie, że ministrowe z kancelarii premiera nie mieli świadomości, że na miejscu, oprócz pracowników Ambasady RP, byli też pracownicy Kancelarii Prezydenta.
Tusk z Putinem ominęli ciało Prezydenta?
- Nie widziałem, by premier Tusk i premier Putin podchodzili do ciała Pana Prezydenta.
Jak długo przebywał Pan na miejscu katastrofy?
- Cały dzień, do momentu wyjazdu Jarosława Kaczyńskiego, czyli do północy, z przerwą około półtorej godziny, kiedy byłem w hotelu w Smoleńsku. Do Warszawy wyjechałem w niedzielę po południu.
Czytał Pan raport MAK? Co Pan sądzi o wytypowaniu przez Rosjan generała Andrzeja Błasika na odpowiedzialnego za katastrofę?
- Czytałem. Miałem okazję poznać Pana Generała podczas wielu różnych uroczystości. Był to miły, sympatyczny człowiek. Nie wierzę w to, by osoba lecąca na tak ważne uroczystości sięgała po alkohol. Poza tym był tylko pasażerem tego samolotu.
Dziękuję za rozmowę.
http://stary.naszdziennik.pl/index.php?dat=20110209&typ=po&id=po08.txt
Z Jerzym Bahrem, Ambasadorem Nadzwyczajnym i Pełnomocnym RP w Moskwie, rozmawia Marta Ziarnik
10 kwietnia wraz z pozostałymi pracownikami polskiej Ambasady w Moskwie był Pan na lotnisku w Smoleńsku i miał witać polską delegację z prezydentem Lechem Kaczyńskim na czele. Jak przebiegały przygotowania do tej wizyty? Były takie jak w przypadku przylotu premiera Donalda Tuska?
- Takie przygotowania to jest kwestia pewnych procedur, które są i które muszą być przestrzegane. Ambasada wypełnia polecenia, które otrzymuje, i w tym sensie - ponieważ jest to pewien rygor - te procedury są raczej jednakowe. Można więc powiedzieć, że zarówno to, co było przygotowywane na 7, jak i na 10 kwietnia, miało jednakowy wymiar w sensie organizacyjnym. Kilka dni przed tymi wydarzeniami mieliśmy wizytę grupy organizacyjnej, w skład której wchodziły osoby zarówno z Kancelarii Prezydenta, jak i z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Obecny był wówczas także dyrektor Protokołu Dyplomatycznego - pan Mariusz Kazana, oraz wiceminister spraw zagranicznych - Andrzej Kremer, którzy 10 kwietnia zginęli w katastrofie. Myśmy zdawali sobie sprawę z tego, że z punktu widzenia organizacyjnego to jest bardzo duże zadanie, również ze względu na to, że w tak krótkim czasie miały się odbyć dwie ważne wizyty.
7 kwietnia polską delegację z premierem Donaldem Tuskiem witał na lotnisku gubernator Smoleńska. Czy trzy dni później gubernator był także w komitecie mającym witać prezydenta Lecha Kaczyńskiego?
- Pamiętam jedynie panią wicegubernator, która przybyła na lotnisko chwilę po mnie. Nie potrafię jednak powiedzieć, czy także sam gubernator tam był. A to ze względu na to, co później działo się na lotnisku w Smoleńsku. Normalnie jest tak, że gubernator wita przylatującą delegację. Możliwe jednak, że mógł on być w Katyniu.
Gdy doszło do katastrofy, był Pan z pozostałymi członkami komitetu powitalnego na lotnisku...
- Tak. Stałem wówczas na płycie lotniska w miejscu, gdzie znajdowały się obie delegacje oddzielone od siebie o kilkanaście metrów.
Oddzielone?
- Tak, Polacy stali w jednej grupie, a Rosjanie w drugiej.
Jaka była wówczas pogoda?
- Kiedy przyjechałem na lotnisko, pierwsze zdanie pani wicegubernator brzmiało: "Mamy dobrą pogodę". Osobiście powiedziałbym jednak, że na początku pogoda była znośna. A to dlatego, że było dość ciemno. Jednak już 20-25 minut później pogoda całkowicie się zmieniła. Stojąc na tej płycie, byłem jednak przekonany, że musimy stać i czekać na samolot z prezydentem tak długo, jak będzie trzeba. Osobiście liczyłem się bowiem z tym, że przylot naszej delegacji ulegnie opóźnieniu.
Mgła pojawiła się nagle?
- Tak. Pojawiła się niespodziewanie i gwałtownie i - można powiedzieć - kładła się bezpośrednio na płytę lotniska. Była to bardzo wyczuwalna zmiana, niosąca ze sobą pogorszenie warunków meteorologicznych.
Często w tym rejonie dochodzi do tak nagłych i niespodziewanych zmian pogody?
- Jest mi trudno odpowiedzieć na to pytanie. Wiem, że chwilę wcześniej lądował pierwszy samolot z polskimi dziennikarzami i że to lądowanie przebiegało bez zakłóceń. Wiele razy w ostatnich latach witałem już na tym lotnisku delegacje, i to przy różnej pogodzie. Ale nigdy wcześniej nie było takiej bardzo gęstej mgły.
Od kogo dowiedział się Pan o katastrofie? Z płyty lotniska, na której się Pan znajdował, można było dostrzec cokolwiek z tego, co działo się kilkaset metrów dalej?
- Nie, nie mogliśmy stamtąd niczego zauważyć. Natomiast ja skojarzyłem dwie rzeczy. Mianowicie, co jest już zawodowym przyzwyczajeniem, przyglądam się otaczającym mnie ludziom i dlatego od razu zauważyłem, że przez tę stojącą dalej grupę rosyjską przeszło dziwne poruszenie. Ja to poczułem, że ktoś gestykuluje i szepcze do kolejnej osoby. To był moment. Zaraz też na tyłach zauważyłem szybko poruszający się samochód straży pożarnej. Połączyłem więc jedno z drugim i doszedłem do wniosku, że coś się dzieje. Wówczas nie było czasu nikogo pytać, nawet nie było kogo. Szybko powiedziałem tylko mojemu kierowcy, że jedziemy za tą strażą pożarną. Jak się później okazało, przybyliśmy na miejsce dosłownie kilka minut po katastrofie.
O której godzinie zaobserwował Pan to poruszenie?
- Nie patrzyłem wówczas na zegarek. Dopiero później rekonstruowałem ten moment po wykonanych telefonach i wynika z tego, że przybyłem już na miejsce nie później niż 5 minut po katastrofie.
Gdzie Pan był, gdy włączyły się syreny alarmowe?
- Nie potrafię powiedzieć. Jechałem za strażą pożarną już ze świadomością, że coś się stało, a wówczas uwaga człowieka jest wybiórcza. Pewne rzeczy zwracają wtedy naszą uwagę, a inne już nie. Ja właśnie nic nie mogę powiedzieć o żadnych syrenach. Do tego dochodzi także fakt, iż znajdowałem się w środku samochodu, który z dużą prędkością poruszał się po nierównym terenie, a to oznacza, że dochodzą do tego dodatkowe dźwięki i wstrząsy. Ponadto gdy dojechaliśmy do końca tego pasa, to zaczęła się już gorsza droga. Zresztą widać było, że to lotnisko nie jest na co dzień używane.
Kogo Pan zastał na miejscu katastrofy?
- Tego też nie potrafię dokładnie powiedzieć. Gdy najpierw zajechaliśmy w jakieś miejsce, to usłyszeliśmy, że to nie tu, tylko dalej, więc podjechaliśmy jeszcze kawałek i zatrzymaliśmy się przy drodze, skąd widać już było części samolotu. W przeciwieństwie do innych osób znaleźliśmy się w miejscu, gdzie leżał tył samolotu Tu-154M. Zaczęliśmy więc biec do przodu - tak jak każdy, kto chce pomóc. Biegliśmy więc przez podmokłą łąkę, w której się zapadaliśmy. Po chwili dobiegliśmy do takiej odległości, która była już niebezpieczna, gdyż było to zaledwie kilkadziesiąt metrów od palących się części maszyny. Tam też bardzo szybko pojawili się jacyś ludzie - myślę, że to byli przedstawiciele organów milicji.
Milicjanci byli tam jeszcze przed Panem?
- W momencie, kiedy przybyliśmy na miejsce, ktoś się tam już poruszał. Nie umiem jednak powiedzieć, czy to byli już ci milicjanci, ani też ilu ich było.
"Nasz Dziennik" informował, że na miejsce katastrofy natychmiast przybyli pracownicy Biura Ochrony Rządu, którzy zabezpieczyli ciało pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Widział Pan tych oficerów?
- Nie. Tylko później mówiono mi, że jacyś ludzie z BOR-u jechali za nami. Jednak - jak już mówiłem - nie podjechaliśmy na sam przód, gdzie był ten najstraszliwszy widok, ale z tyłu. To, o czym pani mówi, i te pokazywane w mediach zdjęcia, na których widać m.in. koła i kabinę, dotyczy już miejsca, którego osobiście początkowo nie widziałem. Zobaczyłem je dopiero wieczorem, czyli wtedy, gdy do Smoleńska przybyła już delegacja z premierem Donaldem Tuskiem. Na miejscu był premier Władimir Putin, następnie przyjechała grupa z panem Jarosławem Kaczyńskim. Wówczas, wieczorem, zorientowałem się, że jest to całkiem inne miejsce niż to, do którego przybyłem kilka godzin wcześniej. Dlatego też wszystko, co widziałem, to były jedynie same odłamki samolotu znajdujące się z tyłu. Nie widziałem natomiast żadnych ciał ani śladów ludzi, gdyż to wszystko znajdowało się dalej od miejsca, gdzie dotarłem.
Nie pozwolono Panu iść dalej?
- W pewnym momencie pojawiło się więcej osób, które zaczęły ochraniać to miejsce i odpychać nas na bok, byśmy się wycofali. Wówczas usłyszałem głos któregoś z naszych ludzi: "Pozwólcie nam podejść. Tam jest nasz prezydent!". Sądzę, że było to jednak powiedziane nie w związku z tym, co było widać, ale pod kątem tego, że wiemy, iż gdzieś tam musi być nasz prezydent. Osobiście natomiast zdecydowałem się nie iść dalej, głównie z tego względu, że domyślałem się, iż jest tam już coraz więcej ludzi, gdyż co chwilę było słychać dzwoniące telefony i wyjaśnienia. Zatrzymał mnie także sam widok tego miejsca. Nikt bowiem z nas nigdy nie przeżył, ani też nie widział niczego podobnego. W związku z tym już samo opanowanie się, czysto fizyczne, żeby chociaż nie upaść na kolana, to był już wielki wysiłek dla wstrząśniętego organizmu.
Poza tym pojawiać się już zaczęły informacje, że jest zaniepokojenie w Katyniu, gdzie ludzie czekali na przybycie prezydenta i pozostałych członków delegacji rządowej. Pomyślałem więc, że powinienem jak najszybciej się tam znaleźć. Pojawiały się bowiem pytania o to, czy mają rozpoczynać już nabożeństwo, czy też mają jeszcze na nas czekać. Szybko więc udałem się z miejsca katastrofy do Katynia.
Gdy był Pan na miejscu katastrofy, ta mgła była równie gęsta jak na płycie lotniska?
- Tak, mgła była wszędzie i była bardzo silna. Kiedy jednak podeszliśmy już bliżej, widzieliśmy części rozbitego samolotu.
Kiedy Pan udał się do Katynia, kto zajmował się doglądaniem całej akcji i tym, żeby ciało pana prezydenta pozostało na miejscu do momentu przybycia Jarosława Kaczyńskiego?
- Na miejscu zostali pracownicy BOR-u i pracownicy ambasady.
Prawdą jest, że na miejsce katastrofy przez kilkadziesiąt minut nie przyjeżdżała żadna karetka pogotowia?
- Nie wiem nic na ten temat. Tam, gdzie się znajdowałem, nie było karetki.
Z tego miejsca widział Pan wozy strażackie?
- Tamten teren jest nierówny. Ze swojego miejsca widziałem jedynie wóz, który - jak później mi wytłumaczono - był czymś w rodzaju centrum dowodzenia. I ten wóz oddzielał nas od tego miejsca, gdzie znajdowała się główna część samolotu. Nie widziałem karetki, tylko wóz strażacki, za którym też jechaliśmy.
Zaledwie kilka minut po katastrofie Agencja Reutera podawała, że katastrofę przeżyły trzy osoby, które są w stanie ciężkim. Starał się Pan później ustalić, skąd pojawiały się takie informacje?
- Nie. Wie pani, w takim momencie, gdy coś takiego się dzieje, to odpowiedzialny nie jest ambasador. W takie działania natychmiast włączają się odpowiednie służby, w tym Ministerstwo ds. Sytuacji Nadzwyczajnych kraju, na którego terenie dochodzi do katastrofy. Wszystko, czego się dowiedziałem, to na podobnej zasadzie co państwo, czyli z doniesień innych osób i mediów.
Słyszał Pan na miejscu strzały?
- Nie, nie słyszałem.
Rozmawiał Pan z pracownikami lotniska lub oficerami Biura Ochrony Rządu na ten temat?
- Nie. Jak już wcześniej mówiłem, takimi kwestiami natychmiast zajmują się już powołane do tego osoby.
Pana zdaniem rosyjskie śledztwo jest prowadzone odpowiednio? Nie sądzi Pan, że to Polska powinna być jego gospodarzem?
- Nie mam wiedzy zawodowej dotyczącej jakości śledztwa i w związku z tym nie mam możliwości jego oceny. Mogę tylko powiedzieć, na podstawie wizyt w MAK-u (Międzypaństwowy Komitet Lotniczy), że jest to instytucja zawodowa i doświadczona w tego typu działaniach. Istnieje ona bowiem w państwie, w którym bez przerwy coś się dzieje. Rosja jest dużym krajem i nie ma miesiąca, żeby coś się nie zdarzyło, jeśli chodzi o lotnictwo. Tak więc stale mają oni do czynienia z podobnymi przypadkami - choć o różnej skali.
Natomiast co do naszej roli, to wiem jedno, a mianowicie, że wszystko musi przebiegać zgodnie z konwencjami i porozumieniami, które podpisaliśmy. Wszyscy powołują się obecnie na konwencję chicagowską, zgodnie z którą ta lwia część pracy musi być wykonana na terenie tego państwa, w którym doszło do katastrofy. Ale to absolutnie nie zwalnia nas z tego, abyśmy ze swojej strony maksymalnie precyzyjnie i wszechstronnie analizowali coś, co jest największą tragedią, w jakiej zginęła elita naszego Narodu. Jest więc zobowiązaniem nie tylko prawnym, ale i moralnym, żeby ze strony Polski zostało to maksymalnie dokładnie zbadane. I mam nadzieję, że właśnie tak się dzieje. Prawda musi być ujawniona taka, jaka jest, niezależnie od tego, czy ona się komuś podoba, czy też nie. Nie możemy jednak zapominać o tym, że mamy szukać też tego zbliżenia między naszymi narodami. Ma ono ogromną wartość i znalazło wyraz także w przemówieniu pana prezydenta, którego nie zdążył odczytać w Katyniu. To przecież swoisty testament! Zdaję sobie jednak sprawę również z tego, że wyjaśnianiu tragedii towarzyszą żmudne procedury, które wymagają czasu.
Dziękuję za rozmowę.
http://stary.naszdziennik.pl/index.php?dat=20100604&typ=po&id=po31.txt
